1: 紅あずま ★ \(^o^)/ 2017/09/08(金) 09:00:29.48 ID:CAP_USER9
「越後の虎」謙信の愛刀、約3億2000万円は安すぎ? 新潟・上越の取得交渉が難航
産經新聞:2017.9.7 21:48更新

no title

上杉謙信の愛刀の購入に向け、新潟県上越市が官民一体となって寄付を呼び掛けるちらし

 戦国時代を代表する武将の一人、上杉謙信(1530~78)が愛用したとされる国宝「太刀 無銘一文字」の取得に向け、上越市が岡山県に住む所有者との間で進めている交渉が難航している。
市は3億2千万円という専門家の評価額を上限に交渉に臨んでいるものの、所有者側が金額の上乗せを求めたもようで、価格面で折り合っていない。
平成30年7月にリニューアルを予定している市立総合博物館の目玉展示物にする市の計画は、交渉が長引けば見直しを迫られる可能性も出てきた。

 同市では2千万円以上の物品などを購入する場合、仮契約後に市議会の議決を得た上で本契約を結ぶことになっている。
太刀の購入について市は当初、今年度の早い時期に仮契約を結び、契約に関する議案を市議会6月定例会に提出して本契約の交渉を進めるスケジュールを描いていた。

 しかし、所有者と直接会う機会が限られたこともあり、交渉は停滞。
契約に関する議案は6月定例会に続き、5日に開会した9月定例会にも市は提出の見送りを余儀なくされた。

 太刀は、刀剣収集家だった所有者の祖父が入手したとされ、現在は岡山県立博物館に寄託されている。
昨年6月、謙信ゆかりの地に所有者が譲渡する意向があるとの情報を得た上越市が取得の方針を決め、平成29年度の一般会計予算に維持管理費も含めて約3億3千万円を計上した。

 村山秀幸市長は、交渉を担当する市教育委員会に対し、これまでの経過を点検した上で「誠意を持って交渉を続けるように指示した」としている。
ただ、先行きの見通しは立っておらず、交渉が今後成立しても本契約の締結は12月定例会以降になる。
市の担当者は「今年度中に本契約を結びたい」としている。

 市は、購入費などに充てるため市民に官民一体となって寄付を呼び掛けており、8月25日現在の募金額は約7284万円。
購入後に募集する企業版のふるさと納税も活用する方針だ。

 上杉家は同市に城跡が残る春日山城を居城とし、謙信は「越後の虎」とも呼ばれた。
後を継いだ景勝は、徳川家康によって米沢(山形県)に移封。
市は約420年ぶりに太刀が戻ってくれば、謙信の「義の心」が再認識され、市民の古里への誇りと愛着が高まると購入の意義を説明している。

 取得交渉の難航について、岡山県立博物館は「状況の推移を見守るしかない」としている。
http://www.sankei.com/life/news/170907/lif1709070038-n1.html 

引用元: http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1504828829/

3: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:02:59.32 ID:DgrWeurFO
安いな
てか値段つけられないだろそんな代物

4: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:04:05.85 ID:b8Mg91fC0
やめとけ、やめとけ

5: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:04:06.45 ID:SIbvVonm0
一円たりとも払うな。
展示品はレプリカでいいよ。
あと本物所有者の住所氏名顔写真でも展示しておけ。

260: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:38:37.68 ID:sQM2yILd0
>>5
それがいいね

守銭奴すぎる所有者の住所氏名を公表しておけば
いつかは誰かが忍びこんで○んでくれて
市場に安く出てきて手軽に手に入ることに

564: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 12:38:01.25 ID:xHZ5FHAU0
>>260
祖父の遺品で世界にたったひとつしか無いものを評価額を限度として交渉してる時点でなぁ
それを断ったら守銭奴とかあほかと

物の価値やその意味が分からん人間は悲しいな

473: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 12:08:16.14 ID:EIrx4bb/0
>>5
所有者がレプリカ作成に伴う計測などの許可を出さなきゃダメだけどな

6: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:04:49.79 ID:Eid7cKni0
サザビーズとか見ててもあとゼロが一つ付いておかしくない
金額が普通にやりとりされてっからなあ

43: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:18:26.22 ID:PkJLZAEF0
>>6
謙信所有というプレミアム価格だろ
外人は知らねえよ

703: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 16:14:14.52 ID:Q7YyI4ES0
>>43
最近の漫画とかアニメの影響で謙信かなり有名だよ
しかも刀集めてるような外人だからかなり知識持ってる
由来も確かだしサザビーズ出したら30億軽く超えると思われ

7: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:05:28.39 ID:UG3Wk9hM0
なんで岡山に?

37: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:15:20.27 ID:okLE3pkYO
>>7
池田家の家宝だったけど、動物園経営が苦しいので泣く泣く売りに出したんだよ。

129: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:51:45.75 ID:Z1t7Ue1f0
>>37
普通に個人所有で岡山県の博物館に管理を委託していた
所有者が亡くなって相続人が現金化したくて売りに出したいと言ったところに手を上げたのが上越市

809: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 00:08:33.27 ID:v9cF7Jus0
>>7
備前刀だからじゃね?

9: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:06:13.38 ID:sZWUaBN70
海外億なら軽く一桁上がる可能性がある
いくらなんでも世界に一本なのに3億は安すぎる

16: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:07:50.61 ID:PrYXeZsg0
代わりに信玄公の軍配でも飾っとけ

17: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:09:01.54 ID:Waeeei9+0
岡山でこのレベルの金持ちだと池田、林原、大原くらいかと思ってたけど違うっぽいか?

40: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:16:49.78 ID:idHyF/uB0
>>17
大原はもっと商売人
二束三文で買って鑑定人に金払って値上げして価値付けるタイプの人とイメージ
土くれ焼いて高く売るために瀬戸物作りたがったぐらち

19: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:09:38.40 ID:rakOLHE60
本物だったら安いよな

28: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:11:25.11 ID:2d+mvGcD0
安いか高いかは購入したあとにそれだけ経済効果や文化的な教育効果があるかどうかだけど、こんなの展示してあってもオレらしか喜ばないだろ

29: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:11:33.44 ID:TprqhwTC0
所有者に新潟へ戻したいという意思があるなら、岡山の博物館にやってるように
預ければいいだけなんだよな。
金額は高いか安いかは置いといて、税金でやることではない。
寄付が集まらなかったなら諦めろ。

36: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:13:50.45 ID:Nnq0D6Gn0
値段が付くと安っぽく感じる
「所有者でモノの価値が変わる」というのは、こういう意味もあるよな

41: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:16:53.43 ID:QxdFgrWq0
上杉謙信って義の人って言われてるけど
あの地方は冬が長く食糧不足になるので
毎年南下して略奪するのが常だったってマジ?

50: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:21:54.36 ID:ouxjaQCB0
>>41
自分たちの領民を食わせるのが戦国時代の正義だよ

52: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:22:10.79 ID:o5fRGUpn0
>>41
マジ
ホントの義に生きた後北条家は凄く迷惑してたらしい

58: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:24:02.06 ID:ic8UxceS0
>>41 >>52
北条に圧迫されている北関東の大名・国人連中に請われて、
関東管領としての義務を果たしていただけや。

51: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:22:08.95 ID:jlqIAEd/0
刃こぼれ一つ無いように見えるけど、戦国時代の刀は消耗品のイメージがあるが本当に本物なの?
普通の国主は前線に出て直接斬り合う事なんてしなかったろうが、謙信はかなり無茶して前線に出てきたらしいから刃こぼれ一つ無いのは合点がいかん…

118: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:45:55.41 ID:E6b3FVXW0
>>51
時代的に普通の大勢vs大勢での戦は歩兵から馬上の将軍まで全員槍の時代だ
わざわざ刀を使うのは戦以外での特殊なときだけ

53: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:22:19.08 ID:BeX0FMII0
鶴姫一文字かな?
なら逸話や伝説、軍神が守護するやら、上杉家が残ったり護神刀だからな。
値段がつけられない物だから、安いも高いも無い

61: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:25:20.72 ID:BPQRNiyL0
豪雪地帯、領内の治安維持
これらに相当苦心してたんだろう。
それが無ければ真っ先に上洛してたろうな。
謙信は野心が少ないなんてのは嘘。

98: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:36:40.72 ID:JLV2sBmJ0
>>61
謙信は上洛しているし、将軍家に多額の寄進もしてるよ。
長尾家というのは親父が露骨な下克上で成り上がった家だから、越後をまとめるのに必要な大義名分を欠いてた。
だから、越後国主の根拠を手に入れる事に拘ってて、朝廷や将軍家にも積極的に接近してた。

67: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:26:45.10 ID:GHZsLlur0
評価額を上限って頭おかしいだろ。

70: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:27:50.95 ID:PkJLZAEF0
固定資産税は掛からず、
相続、譲渡で課税
相続時に放出されるから、今でないほうがよくね?
ただ、自分が手に入れられるとは限らない

71: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:28:47.34 ID:qAHyGz1/0
これ、相続のときどうするんやろ?
所有してて評価額とかバレてたら税務署くるで
子供2人でも一人あたり3000万は相続税で持って行かれる

73: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:28:54.13 ID:ic8UxceS0
> 太刀 無銘 号「山鳥毛」(個人蔵) - 上杉謙信の愛刀。合口拵付。
> 号の由来は、刃文がまるで山鳥の毛のように乱れていることから。
> 日光一文字、道誉一文字と並び一文字中の最高傑作の呼び名が高い。

80: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:30:08.82 ID:hVIv8rCU0
無銘一文字 号山鳥毛

長尾家の伝来では備前長船兼光の作とされるが、現在は鎌倉時代の備前福岡一文字派の作と考えられている
謙信の遺品を中心に景勝が選定した上杉家御手選三十五腰の一振り
1556年謙信が上州白井城主長尾憲景から贈られ、以後第二次大戦後まで米沢上杉家が秘蔵してきた
1940年重要文化財、1952年国宝指定
現在は岡山の個人蔵

来歴から考えて偽物じゃないと思うよ

246: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:34:42.20 ID:InKgnJJv0
>>80
国宝なの?そうなら3億4億なんて出す奴いくらでもいそうだけど。
ニュースで広まれば広まるほど金持ちには価値が高まりそう

824: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 00:39:32.09 ID:YZUQIiS9O
>>80
1556年謙信が上州白井城主長尾憲景から贈られ、

グンマーからかよwwwwww




マジな話、白井のある街の住人ですわw そんなに白井って重要なところなのかと21世紀の人間は思うほどのどかな田舎だわ 浅間のせいで田んぼは少ないし(コンニャクにはあうけど)

88: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:31:57.51 ID:VVUM6XYJ0
>>1
こういうものはクリスティーズかサザビーズに出品して競い合わせろ
その落札額が本当の価値だ

89: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:33:05.98 ID:yx0Yw3Uy0
骨董品の値段はあって無いようなものだから
欲しい人が3億2000万円しか出せないと言うなら、3億2000万円で
100億円出す人がいるなら100億円だ

93: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:35:37.86 ID:brlxbLjc0
こう言うので寄託したまま美術館が返さないって事例あったね
取り返すのに訴訟費用とかかかるから訴訟もできなくて困ってたけどどうなったんだろ

123: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:48:53.64 ID:UlDFI8OL0
>>93
それが狙いじゃない?
税金で買った後にレプリカに差し替えれば…

773: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 21:34:11.76 ID:brlxbLjc0
>>123
買った後なら所有権が国や県に移るから問題ないのよ
問題は寄託(所有者が他人に物を預けて管理を頼む)の場合な
これちゃん書面にしとかないと譲って貰ったとか、預かっ人間が勝手に所有権主張して占有して時効取得とかあるのよ
どこかの県で寄託したまま所有権主張して所有権を奪った事例があったはず

106: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:43:23.59 ID:ZvvZsqxs0
所有者の言い分を聞きたい
売る気ないとか?

112: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:44:54.87 ID:hVIv8rCU0
>>106
所有者の方から地元に返したいと申し出があったようだ
だから金額で折り合わないだけじゃないかと

109: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:43:30.65 ID:sGsYhKjW0
ただのFeだろw

121: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:48:39.55
>>109
これ、ただの土の塊な
no title

111: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:44:30.11 ID:aN6jIByT0
無理して買わなくても私有物のままでいいんじゃね?

140: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:57:04.52 ID:7TMKnWWC0
米沢市に上杉博物館があって、謙信着用の甲冑や織田信長にプレゼントされた西洋マントや
直筆の手紙やいろいろ所蔵してる。常設展示じゃないと思うが。
特に洛中洛外図屏風は国宝で、実物は国立博物館の管理。

144: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 09:58:47.16 ID:1Wu5ARd30
本当に謙信の愛刀かはともかく博物館に寄託されてたりこの値段の予算がつくということは
少なくてもそう考えられる程に来歴がしっかりしてる品なんだろうし
オークション出せばこれ以上の値がつくのはほぼ確実だろうしねえ

149: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:01:46.65 ID:emxStpEC0
実戦に使った刀は1度でボロボロになるので、こういう現在まで美しい姿で残ってる刀は
謙信が1度も使わないまま倉庫に放り込んでた飾り物

154: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:03:30.98 ID:Walwtlub0
>>149
そもそも大将が敵兵を斬らんだろ
愛刀でいつも帯刀しててもほぼ新品で当然じゃね?

160: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:07:12.31 ID:hR4ZlS3I0
>>154
川中島4回目では信玄の本陣に斬り込んでるだろ。ホントの話かどうかは知らんがね。

593: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 12:59:28.25 ID:PB5zc6as0
>>149
これ五十人はきってるって何人か鑑定されてたよ
使ったかどうかわかるやつは最近はあんまりいないんだけどね
ほんとは二百人以上

610: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 13:14:26.13 ID:3Xu2q2yl0
>>149
この太刀は刃毀れが残っててそれを幅木元まで隠す為の磨り上げが行われてるのよ
実践で使われてる証拠

no title

150: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:01:52.24 ID:ZkMBxnH60
>>1
普通は評価額が下限じゃないの?

161: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:08:10.63 ID:7wtx4ylP0
サマージャンボですら7億円なのになめてんのかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

166: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:09:46.57 ID:02yzvVY80
>>161
多分オークションに今流れたらサマージャンボくらいいくんじゃないの
ヨーロッパの剣の博物館でも日本刀は人気の展示物だってよ

165: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:09:40.26 ID:85SyZz4x0
みんなオークションオークション言ってるけど
国宝なんだから勝手にオークション出したり出来ないだろこれは。

177: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:13:11.27 ID:lbHnrBfpO
由緒ある日本刀って3億円もするの!?すげーな

227: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:28:19.92 ID:vsOdLwtg0
>>177

この無銘一文字は、名流、福岡一文字の中でも最高傑作と呼ばれる刀で
しかも謙信愛用と言う由緒もついてるから別格。
まあ、それにしても三億が上限。それ以上はぼったくりすぎ。
たぶん普通に売りに出したら一億程度でしか売れないはず。
持ち主が強欲で足元見てるんだよ。

ちなみに、名刀と呼ばれる古刀でも一千万円あれば普通は買える。

183: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:15:03.58 ID:hVIv8rCU0
謙信は名刀の収集家でTPOに応じて刀をはきかえていた
普段差しは短刀の謙信兼光(国宝、最近刀剣乱舞に実装された)、
御堂に参詣するときは一文字の上杉太刀(重文)、大般若経会には備中青江守次の般若太刀(重文)など
戦場には馬上で振るう長刀を携えたはずで、有名な川中島では2尺9寸の国吉で信玄に切りつけたという

208: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:23:33.91 ID:slRZwZ9d0
金が絡むとそうなる。
極論所有者はいくら金を積まれても売りませんと断言すれば良かった。
貸し出すのは無料で結構です。たくさんの方に見ていただきたいですから。
こうなっとけば美しい話だった。

212: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:24:37.41 ID:tioYPwI+0
>>208
貸出したら絶対帰ってこないと思うよ

216: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:25:34.41 ID:yixbZ1Ra0
>>212
だよな
きちんと保管してくれるか怪しいし

209: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:24:11.79 ID:vsOdLwtg0
日本刀はそれほど高くない。何故かと言うと

国内に現存してる古刀が異常に多い。
真贋が見分けにくい。
銃刀法などの制約がめんどくさい。

というのが理由。3億はぼったくりすぎ。正宗レベル

214: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:25:08.26 ID:rk1buz/g0
世界に一本とは言えど天下五剣に比べたらカスみたいな刀だろ 最強は天皇陛下の所有する天叢雲剣だよ

236: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:31:38.16 ID:GcD3JU9W0
>>214
壇ノ浦に…

228: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:28:51.40 ID:wPNroxE40
交渉前に鑑定額をはじき出して予算計上したのが癇に触ったんだろう
その時点で誠意があるとは言い難いから

248: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:35:49.17 ID:znVADUc80
<現在は岡山県立博物館に寄託されている。>
何故に買う必要がある

250: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:35:50.65 ID:Walwtlub0
国宝で謙信の刀だろ
金で買えるならもっと出す奴絶対いるわ

251: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:36:03.77 ID:VmpusJ/W0
歴史的価値無茶苦茶高いやん
所有者は金持ちで骨董好きと思うし
三億では売らんわ

281: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:46:12.05 ID:lcZHiLm/0
市民は、税金3億超で刀買うのをどう思ってんだ?
上越市のそこらへんの若者やお年寄りに聞いてみろよ
福祉サービスに力入れた方がいいだろ

305: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:55:03.74 ID:6p1mtMuB0
>>281
既に税金で買うのはやめてくれって署名が提出されている
上越市としては足利市の成功例みたいなのを狙っているんだろうな
金がないのに無理して買おうとしてる時点で失敗するだろうけど

284: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:47:16.38 ID:FZ+jSiXj0
無名一文字って一文字って名前じゃないの?

304: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:55:00.22 ID:hVIv8rCU0
>>284
一文字は鎌倉時代に備前に現れた刀工の流派のことで
茎(なかご)に「一」の文字をきるのを特徴としていた

no title


この刀はそのうちの福岡一文字派の作

313: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 10:57:53.63 ID:FZ+jSiXj0
>>304
へー
鎌倉の刀匠って、有能だったんかね
ロストテクノロジーになったかつての切れる刀が生きてたのが
鎌倉時代までだっけ?平安時代までだっけ?

325: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 11:06:31.56 ID:ML+H/ya20
面白い刃紋だから見る機会があれば見といて損はないな

354: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 11:23:15.20 ID:31ZbO5nn0
専門家の評価額3億2000万円ってオークションならここから始まるって値段じゃん
それで売ってくれって時点で「誠意を持って交渉を続ける」じゃねえじゃん

364: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 11:28:49.52 ID:OK1VVtmH0
ビンテージのフェラーリで50億超えんのにその1割にも届かないのかよ

395: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 11:44:47.88 ID:Sx9taBKa0
ストラディバリウスと同じくらいの値段なんだな

オレが貰うならどっちがええかな

439: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 11:57:32.98 ID:fNSKDLcR0
>>395
そういわれると
3億は安すぎるな・・・

427: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 11:53:01.50 ID:AxJAbrWU0
国宝
所有者は岡山の人で岡山の美術館に寄託中

そりゃ鑑定額に色付けろって話になっても不思議はないな

431: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 11:54:33.43 ID:a33Sv6590
>>427
ちょうど他の国宝4振りと合わせて刀剣展の最中ですわ

468: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 12:07:43.49 ID:AxJAbrWU0
>>431
刀剣ブームにのかって備前刀をアピール中なのね。プレミア要求されてもしゃーないわ
http://www.sanyonews.jp/article/405862

上越市は岡山の美術館と連携協定を結ぶとか、色々とやりようはあったはずだが、
単純に買い取りを目指しちゃったら、そりゃね

506: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 12:18:32.67 ID:flD4IhF70
まあ、折り合わないならそれでいい

日本の専門家の評価額は3億2000万
で、金満シナ人がいくらつけるか知りたいから、海外オークション出せよ
国宝が流出するピンチを見逃せない愛国者はそれを阻止に動けや

ただ、この所有者に愛国心を求めるのは間違ってると思うぞ?
国は税金取る事しか考えてないんだからなw

515: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 12:20:23.38 ID:QRk+nlCz0
>>506
国宝『無銘一文字山鳥毛』は海外の専門家が6億円を提示したそうだ
海外だと人気ありそうだな

519: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 12:20:49.95 ID:hVIv8rCU0
文化財保護法で国宝、重文に指定されてる美術品は輸出が禁じられてるんで
海外への持ち出しはできないことになってる

579: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 12:50:42.56 ID:eSjDw1030
上杉家の三十五腰はかなり伝来はっきりしてるんだよな
特にこの山鳥毛は他に紛れようが無い姿形なんで拵えと共に国宝の刀剣類の中でも一級品

613: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 13:15:58.66 ID:a33Sv6590
記事見る限りだけど。
金額・・・上積みなし
地縁・・・関係なし
人脈・・・担当者があまり行ってない

これでなぜ自信をもって買えると思うのか。それが解らない。

625: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 13:27:26.17 ID:CadSVHYY0
所有者は相続税にどれくらい払ったんだ?
これくらいの美術品だと相続税払ってるだろ
後保険もかけてるだろうけど
保険会社が算定した価値も知りたい

633: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 13:35:53.45 ID:3Xu2q2yl0
>>625
国宝、重文は文化財保護法でかなり制約が付けられてるぶん非課税や減免等の優遇措置があるよ
国が関与しているしそこでの試算額は知りたいところだね

665: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 14:00:35.68 ID:CadSVHYY0
>>633
非課税にしたならともかく
減免措置なら価値の試算はしたはずなので
それが基準になるかなー
勿論相続した時代にもよるけど

662: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 13:57:00.83 ID:Opc+g2+C0
この刃紋本当に凄いな
現代でも再現できるの?

667: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 14:01:17.43 ID:DNvCVnqm0
>>662
再現できてるけど、この辺りの時代のに比べたらカッチカチで実戦で使ったら折れる可能性高いと聞いたよ
現代刀はほとんどが固いって研師さんが話してる

現代は基本土置きして焼くけど、これは多分土置きしないズブ(裸)焼きで焼いた偶然できた物の可能性があるってよ

668: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 14:04:08.79 ID:3Xu2q2yl0
>>662
現在新潟にいる刀工の写し物
no title


近い見た目にはなるけど持ち味の自然みがなく幾分人工的になってしまう

671: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 14:05:29.71 ID:qb4fgrXg0
モリブデンとか使ったら斬鉄剣作れるんじゃね?

673: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 14:07:10.29 ID:DNvCVnqm0
>>671
アメリカでもうあったろ
車のドア叩ききれるやつ

674: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 14:07:54.14 ID:mM7sdVK40
うん?姫鶴一文字は?

678: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 14:09:51.71 ID:DNvCVnqm0
>>674
米沢の上杉博物館が持ってる

693: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 15:26:32.74 ID:O230DcD40
国宝のお墨付きだから価値は疑わないけど、市が買うレベルの買い物なん?

695: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 15:37:32.13 ID:kMd/baQr0
3億とか安すぎて毘沙門天様に怒られるわ

705: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 16:15:35.88 ID:PCFl8IFn0
問題はお付き合いなどで既に集めてしまった寄付金…

707: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 16:26:41.99 ID:8Tj/qbpq0
それよりか遺骨鑑定して女性説がマジなのか調べて欲しい

736: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 17:51:22.17 ID:lksbMvYc0
こういう刀って柄とか鍔の部分無しで
飾られてることが多いけど
それはあまり重要視されてないの?
謙信が直に触れてる部分だから
見るに耐えないほどボロボロでも
無いより価値ありそうなんだけど

737: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 17:53:46.77 ID:yraZ9L5K0
>>736
長期保存するために刀身だけを保存するんだよ

738: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 17:59:24.98 ID:R7wN+woN0
>>736
展示のテーマにもよるけど並べて飾られる事もあるよ

ちなみにこの山鳥毛の拵えは上杉謙信が帯びていたオリジナルがそのまま残っていてそれがまたこの刀の価値を上げている
no title

759: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 20:37:06.88 ID:j0VPBKLE0
これ、刀剣関連の学芸員やってる俺から言わしたら高くてぼったくり。
国宝と言えど、天下5剣と比較するのは罰あたり。
正直、市場相場は、
1億3000~4500だよ。

760: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 20:38:30.19 ID:SqP2BAKZ0
鑑定して間違いないの?

762: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 20:50:01.93 ID:j0VPBKLE0
>>760
鑑定うんぬんより、
上越市は刀の保存に対して、
湿度、温度の通年カビや博物館で最も管理で頭を悩ませる分解者問題対策や最初のリカバリー対策で、
初年度7800万~1億維持に掛かるの知らなかったらしい。

ちなみに、ルーブル美術館の年間維持経費代は日本円で85億7560万円

763: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 20:51:42.76 ID:j0VPBKLE0
分解者の存在しない環境は、
莫大な維持費かかるんだよ

765: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 20:55:37.72 ID:V3L69dzt0
>>763
分解者って何?

769: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 21:17:34.61 ID:V3L69dzt0
家のじゅうたんがカビ生えたのは分解者のせい?
つまり分解者は酸素なければ制圧可能じゃん

777: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 21:59:13.01 ID:QmAx5fRP0
国宝って売買できないんだと思ったら一応できるんだな
しかも、各種税金免除という神資産だったわ

778: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 22:12:43.93 ID:uN7kHMJg0
>>777
維持管理費高そうじゃん

795: 名無しさん@1周年 2017/09/08(金) 23:35:23.64 ID:4jpMpt4T0
4000年前の刀がここまで綺麗に保存できてるとは思えないし
レプリカじゃないの?

823: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 00:38:29.87 ID:P6150/Bt0
>>795
中華の歴史かな。

934: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 12:57:27.70 ID:1nvXPW890
>>795
プトレマイオス朝かよ

822: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 00:37:45.15 ID:POT+ckX10
本当に謙信公の愛刀であれば国宝級だろ。
国宝級であるなら3億は安いね。

849: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 07:56:58.49 ID:0x49hEYs0
>>822
級じゃなくてこの山鳥毛は国宝なの

835: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 04:06:23.15 ID:O/2JlWOR0
越後の愛郷心に訴えてクラウドファンディングでもすれば?

837: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 04:21:45.24 ID:om3mYbpC0
外国の超金持ちでこういうの好きなら30億ポンっとだすよね

850: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 08:08:55.19 ID:Sp+rpxxm0
能無し公務員が足元見られてるw
もういらねえよボケって言ってやれば半額で買えるぞ

851: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 08:11:31.48 ID:IjUMDxV50
>>850
市が買ってくれなかったら普通に欲しがる外人に売るだけ
市に優先的に売ってやるのは持ち主の温情

867: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 08:23:18.97 ID:wZCes1Qj0
>>851
国宝だから売れない
国宝って元々海外流出させないために出来た制度
あと、中国美術品は中国人が買うから値上がりするけど
日本刀ならアニメやゲームで認知も上がってるだろうけど、そこ(中国の国宝級美術品)まで行くとは思えない

865: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 08:21:54.63 ID:zimFgUPr0
>>850
欧米の大手オークション会社で売ればもっとずっと高い値段で売れるよ
モノに頼らなきゃ地域振興できない能無し公務員が国宝を安く扱ってるだけ

866: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 08:22:30.24 ID:YY9nzGbm0
>>1
信玄の刀ならもっとするのかな?

871: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 08:43:34.63 ID:lmG0/I3v0
>>866
謙信の後継者の景勝は刀剣の目利きとして有名でその景勝が厳選した刀剣のリストがあるのよ
その中の1つだから国宝に指定されこのお値段なの
信玄の刀だからすぐ値段がつくというものではない

957: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 14:18:03.08 ID:YY9nzGbm0
>>871
勉強になり申した

景勝公にかような才覚があり申したとは

962: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 15:00:17.25 ID:Qkfjv4BPO
>>957
まあ、この刀は謙信が長尾景虎と名乗っていた頃に白井城主長尾憲景から贈られた一振りらしいけどな。
価値はわからん。

877: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 09:04:33.10 ID:KEH4q57r0
謙信は地元の以外では、あまり人気無いんじゃないかな。

879: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 09:10:05.99 ID:hDnGNadJ0
>>877
国内なら人気あんだろ。「義」のイメージそのものな武将なんだから
そういう意味じゃなりふりかまわず裏切りまくってた信玄よりも人気ある

885: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 09:30:29.04 ID:3jnA0Pxn0
謙信は女説って本当?

894: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 09:48:35.98 ID:zn+Gtjgt0
>>885
本当だよ

898: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 10:29:26.13 ID:Qkfjv4BPO
>>885
女説があるというのは本当にあるわな。
妻帯しなかった、頭痛持ち(生理じゃね?)、外国人が謙信を叔母と表記とかでな。
おなべ武将はいたかもしれんが、どっちでもいい。

899: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 10:33:01.14 ID:vbWWS+EC0
由緒書きとかあって、歴史的に重要な刀なら貴重だから税金で買うのはいいが、愛用していたと言われるレベルの刀なら税金で買うのはおかしいわな。
そんなもん、役所トップの趣味だと疑われる。

905: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 10:57:23.44 ID:Qkfjv4BPO
国宝指定は受けてるが、個人所有なんだな。
山鳥毛という名前も付いている。
謙信、景勝が所有。
無銘だが、一文字派の最高峰の出来とか。
上杉家の家宝が外に出たのは上杉家が没落した時に外に売られたとかか。

907: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 11:02:06.17 ID:vbWWS+EC0
上杉鷹山の節役の精神の方が尊いから買わない方がいいよ。
別に刀一振りが上杉家ゆかりの地に戻ったからなんだというわけ?
市長らの満足を満たすだけだろ。

933: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 12:57:18.96 ID:vbWWS+EC0
一度上杉家から出ていった刀なんだから家宝というほどでもなかったんだろ。
子孫が買い戻そうともせずに流れ着いた先が岡山だろ。
国宝指定されているが、希少な年代物であり、謙信、景勝が持っていたからのことだろ。

940: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 13:07:27.41 ID:OsbN+tRv0
>>933
戦後の財産税法で旧華族に科せられた莫大な税金を支払う為に上杉家の元を離れたのよ
天皇家ですら例外ではなく多くのものが散逸してしまった

その後この刀は岡山の超有名コレクター(国宝、重要文化財なんでもござれ)の元に入っている
備山愛刀図譜というその収集家のコレクション掲載本があるんだけど凄まじいラインナップだよ
http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/book/ncid/BA60373666.html

944: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 13:21:10.31 ID:Db6lQ8GrO
>>940
コレクターという名の博物館だ
価値が分かってるから、なかなか手放さないのかねえ

936: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 13:00:42.76 ID:OrrbmBLX0
海外に売れない以外にも面倒な作法があるっぽい
このような文化財は国に優先買取権があるため
所有者はまず国(文化庁)に誰々にしかじかの値段で売りたいと申告しなければならない
国はその申告を受けてからそれを買い取るかどうか決定し
ここで不調になった場合↑の誰々さんに売却可能になる

ただ無申告で売っぱらって行方不明の重文もかなりあるようだ
今回はこの手順に則ったんだろうかね

958: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 14:21:01.53 ID:9k5UEj390
これが国宝で、より有名な姫鶴一文字が重要文化財なのは何故?

960: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 14:40:54.75 ID:+jztv8r/0
岡野コレクションだよな
国宝クラスをごろごろ集めてた人

961: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 14:42:07.49 ID:5nN62sDNO
上杉というと高田市、米沢市、会津若松が思い付くが、じつは相模(神奈川県)出身だということが余り意識されていない

963: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 15:08:18.68 ID:ai6DnKso0
>>961
上杉と言うか長尾だね
ただ、長尾景虎とはかなり時代が違う

それと越後の武将は相模系や武蔵系が多い

中条藤資や本庄繁長とか

965: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 15:24:29.57 ID:Qkfjv4BPO
謙信は山内上杉の流れな。代々管領家。
景虎(謙信)は管領家に養子に入り家督を継いだ。
景勝も養子だな。

969: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 16:01:00.36 ID:C5eyaNu00
所有権を移さずそこに寄託して収益の一部を毎年支払う形にすれば納得すんじゃね。
観光、客寄せ効果あるだろうし。

989: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 22:58:46.60 ID:LqpZBEoo0
まぁ確かに上杉謙信の刀が3億って安い気がするな。。。。

997: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 23:48:17.38 ID:vbWWS+EC0
では交渉決裂ということで。
無銘の太刀に三億二千万円もだが、歴史的にそれほど価値がある出来事でもらった太刀でもないから展示しても観光に結びつかないだろ。

998: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 23:51:50.58 ID:5nN62sDNO
御館の乱が発生し、上杉景虎、道満丸、上杉憲政など、さからうものは、死けい!!

999: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 23:54:37.71 ID:yooyfH5g0
決裂するなら致し方なし
ただし二度と備前刀の最高峰てあるこの太刀が上越市に収まる機会はないと思って良い

1000: 名無しさん@1周年 2017/09/09(土) 23:57:08.43 ID:5nN62sDNO
★結論★
買う必要無し